Piotr Woźny: Program Czyste Powietrze wymaga zmian

Czy program “Czyste Powietrze” jest skuteczny? Jak można ulepszyć jego założenia? Piotr Woźny – pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw programu “Czyste Powietrze” – w rozmowie z Jarosławem Guzalem omawia zasady jego działania.

Panie ministrze, na swoim profilu na Twitterze ma Pan napisane o sobie “Clean Air Jedi”, więc pozostając w terminologii sagi “Gwiezdnych Wojen”, jak długo zamierza Pan prowadzić walkę o czyste powietrze po tej dobrej stronie mocy?

Najważniejsze było, żeby rozpocząć walkę ze smogiem. Przypomnę, że już w 2000 roku Najwyższa Izba Kontroli pokazywała, że mamy problem z czystością powietrza. Potem instytucja ta regularnie powtarzała swoje raporty, coraz bardziej je rozbudowując i profesjonalizując. Tymczasem w sferze publicznej pewnie niewiele się działo. Ze swojej strony przeczytaliśmy uważnie raporty Najwyższej Izby Kontroli, a także postulaty Polskiego Alarmu Smogowego i staramy się wprowadzać je do porządku prawnego. Pamiętając przy tym, że dotykamy bardzo trudnych społecznie kwestii.

Jeżeli 70% domów w Polsce to te, w których pali się w przestarzałych kotłach węglowych, i takie, które nie są ocieplone, a także jeżeli mówimy o źródłach niskiej emisji, to dotykamy kwestii jakości paliw stałych, a szczególnie węgla. To są tematy trudne społecznie i każda decyzja w obszarze podwyższania norm jakości czy to kotłów, czy to węgla ma bezpośrednie przełożenie na konieczność wydatkowania pieniędzy przez gospodarstwa domowe albo ograniczania możliwości sprzedaży produkcji przez przedsiębiorstwa górnicze.

Rządowy program “Czyste Powietrze” ma trzy najważniejsze fundamenty. Pierwszy to normy emisyjne dla kotłów na paliwa stałe, drugi to normy jakościowe dla paliw stałych, a trzeci to programy wsparcia finansowego obywateli w termomodernizacji i wymianie stałych źródeł. Te dwa pierwsze filary od strony regulacyjnej i prawnej udało się zrealizować i te przepisy zostały wprowadzone.

W przypadku samego finansowania też już mamy mechanizmy wsparcia.

Aktualnie mamy trzy filary wsparcia finansowego. Program “Czyste Powietrze” realizowany przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Termomodernizacyjna ulga podatkowa, której jestem wielkim orędownikiem. Zresztą myślę, że będzie ona absolutnym hitem rozliczeń podatkowych za 2019 r. No i jest jeszcze Ustawa o wsparciu termomodernizacji i remontów, gdzie pilotażowo w tych najbardziej zanieczyszczonych miastach w Polsce chcemy przeprowadzić program wsparcia tych najmniej zamożnych osób w pełnej termomodernizacji i wymianie przestarzałych źródeł ciepła.

Premier Mateusz Morawiecki zapowiedział, że program “Czyste Powietrze” ma potrwać 11 lat i przeznaczonych jest na niego aż 103 mld zł. Czy uważa Pan, że te założenia są realne?

Jestem przekonany, że jeżeli będziemy pilnować przepisów prawa i nie dopuszczać na rynek złej jakości produktów, a nowo budowane budynki będą już spełniać wyśrubowane standardy efektywności energetycznej i nie przyczynią się do zwiększania niskiej emisji, a jednocześnie będziemy też wydawać pieniądze na termomodernizację starych budynków, to mam nadzieję, że uda się to wcześniej.
Założenie 11 lat nie jest przypadkowe – koreluje z terminem przyszłej perspektywy unijnej na lata 2021-2027. To jest czas, w którym chcemy dużo ugrać, dlatego będziemy do negocjacji świetnie przygotowani.

Z tego co wiem, to w optymistycznym wariancie możemy powalczyć nawet o 8 mld euro na walkę ze smogiem. To bardzo dużo.

To jest mnóstwo pieniędzy. Obecnie do walki ze smogiem możemy przeznaczać publiczne pieniądze z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej poprzez jego wojewódzkie oddziały. To bardzo ważne, bo trzeba pamiętać, że te same oddziały przez lata raczej prowadziły tylko swoje programy. Program “Czyste Powietrze” to pierwszy program na wielką skalę, gdzie jest skoordynowana polityka i działania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i jego wojewódzkich oddziałów.

Drugą nogą tego finansowania dotacyjnego, czyli transferu środków publicznych do ludzi, jest termomodernizacyjna ulga podatkowa. Trzecia uzupełniająca noga to fundusze europejskie. I rzeczywiście mówi się o kwotach rzędu nawet 8 mld euro. To, co musimy zrobić, to po prostu pokazać Komisji Europejskiej, że w polskich warunkach ten nasz dług technologiczny w postaci kilku milionów nieocieplonych domów ze starymi kotłami, to jest nasza kontrybucja, to jest to miejsce, na którym się musimy skoncentrować, żeby przyczynić się do osiągnięcia priorytetów, które przed nami stawia polityka klimatyczno­‑energetyczna Unii Europejskiej.

Program “Czyste Powietrze” funkcjonuje już jakiś czas. Już dziś wiadomo, że wymaga on pewnych korekt. Co by Pan zmienił również w kontekście tych rozmów, jakie prowadzicie z Komisją Europejską?

Absolutnym walorem programu “Czyste Powietrze” jest to, że został postawiony bardzo silny polityczny akcent na kwestie konieczności termomodernizacji budynków jednorodzinnych w Polsce, połączonej z wymianą przestarzałych pieców. Myślę, że to jest bardzo ważne. Administracja rządowa zrozumiała i wysyła też jasny sygnał dotyczący tego, że narzędziem walki z niską emisją w Polsce jest właśnie termomodernizacja budynków jednorodzinnych połączona z wymianą przestarzałych źródeł.

Pierwsze miesiące funkcjonowania programu “Czyste Powietrze” pokazują, że jego słabością jest niezbyt rozbudowana sieć dystrybucji. Wojewódzkie Fundusze Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z punktu widzenia oczekiwań i potrzeb społecznych nie są w stanie tego wszystkiego należycie obsłużyć. Dlatego program musi się otworzyć na współpracę z jednostkami samorządu terytorialnego, czy to z powiatami, czy to wydaje się jeszcze bardziej naturalne – z samorządami gminy. Bo prawda jest taka, że samorządy gmin są bliżej ludzi. One odpowiadają za gospodarkę energetyczną gmin. One są też naturalnymi centrami pomocy społecznej. I dużo wiedzą. Myślę, że to jest podstawowy element do naprawy w programie.

Stale pracujemy też z ekspertami Banku Światowego, którzy na zlecenie Komisji Europejskiej obserwują, jak jest wdrażany program. Zalecają oni (ich uwagi pojawią się w przepisach koło połowy czerwca), żeby uprościć tę drabinkę dystrybucji programu. Bank Światowy sugeruje też, żeby pomyśleć o trzech strumieniach wsparcia zależnych od kryteriów dochodowych łącznie z przedefiniowaniem kwestii pomocy społecznej. Bo do tej pory pomoc społeczna w Polsce takimi przypadkami się nie zajmowała.

A co z takim przypadkami jak możliwość uzyskania dotacji na wymianę kotła węglowego na węglowy?Komisja Europejska nam tego nie odpuści…

Pracujemy razem z Komisją Europejską i z Bankiem Światowym, żeby pokazywać im polskie realia, polskie problemy. Obecnie w “Czystym Powietrzu” mamy zapisane, że jeżeli dom jest w zasięgu sieci ciepłowniczej lub gazowej, to nie można dostawać pieniędzy na wymianę kotła węglowego na kocioł węglowy. Oczywiście zostaje nam cała masa budynków w Polsce, które do tych sieci nie są podłączone.

Na pewno będziemy próbowali uzyskać środki z Unii Europejskiej, żeby te domy móc wyposażać w nowe kotły węglowe. Będziemy posługiwać się takim argumentem, że 1 stycznia 2020 wchodzi w życie rozporządzenie w sprawie Ecodesignu. Kotły węglowe pod pewnymi warunkami są w nim urządzeniami definiowanymi jako urządzenia niskoemisyjne. Natomiast obecnie można powiedzieć, że dokumenty i stanowiska negocjacyjne, które tworzy Komisja Europejska, pokazują, że to zagadnienie będzie jedną z głównych osi dyskusji i sporu.

Jako osoba od wielu lat związana z miesięcznikiem “IZOLACJE” siłą rzeczy mam wrażliwość na materiały izolacyjne. Tak jak popieram całym sobą program “Czyste Powietrze”, tak nie popieram jego ukierunkowania na niektóre aspekty. Mówiąc wprost, w tym ogólnym przekazie informacyjnym za mało jest mowy o roli ocieplania. Uważam, że za duży nacisk w tej kampanii informacyjnej położony jest na wymianę kotłów. Według mnie oczywiście trzeba to robić, ale najpierw powinniśmy ocieplić dom, bo w ten sposób ograniczamy straty energii. Obecnie w programie nie można otrzymać dotacji tylko na ocieplenie domu. Na ocieplenie dostaniemy dotację, gdy mamy już wymieniony kocioł, lub w przypadku, kiedy już robimy pełną termomodernizację.

W mojej ocenie te wszystkie elementy dotyczące poprawy efektywności energetycznej domu są tak samo istotne jak kwestia wymiany kotła. Być może to jest miejsce do naprawy programu, żeby troszkę przymusić do określonej struktury korzystania z tych środków. Żeby nie zapomnieć o działaniach termomodernizacyjnych i żeby nie zamieniło się to w program służący wyłącznie do finansowania wymiany kotłów.

W ramach miesięcznika “IZOLACJE” uruchomiliśmy akcję społeczną “Ocieplam dom i walczę ze smogiem”. Jej celem jest uświadomienie właścicielom domów jednorodzinnych, jakie korzyści niesie ze sobą dobrze przeprowadzona termomodernizacja. Na stronie internetowej www.termomodernizacja.org, edukujemy, jak skutecznie walczyć ze smogiem. Istotnym elementem naszej akcji jest wysyłka specjalnie przygotowanych ulotek i plakatów do mieszkańców gmin, które informują o najważniejszych aspektach związanych z ocieplaniem budynków, korzyściach związanych z termomodernizacją, finansowaniu tych prac i ulgach z tego wynikających.

To bardzo ciekawe. Chętnie się zapoznam z efektami prac tej grupy. Nie mam żadnego problemu, żeby słuchać o tym, co nie działa i co trzeba poprawić.

Jednym z naszych postulatów jest to, o czym Pan już po części wspominał. Z rozmów, jakie prowadzimy w gminach, wynika, że funkcja ekodoradcy powinna być wzmocniona w procesie ubiegania się o dotacje. Należy dać więcej kompetencji gminom, ponieważ Wojewódzkie Fundusze Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie są w stanie sprostać  wyzwaniom społecznym w ramach programu “Czyste Powietrze”.

11 lutego 2019 r. weszła w życie nowelizacja ustawy o wspieraniu remontów i termomodernizacji. Przewiduje ona właśnie taką współpracę, kierując środki bezpośrednio do najbardziej zanieczyszczonych gmin.
To będzie wielki poligon doświadczalny. To paradoks, że na poziomie prawa energetycznego, czy szeregu innych aktów, gminy są wpisane jako jednostki odpowiedzialne za zaspokojenie potrzeb energetycznych mieszkańców. A one tak naprawdę ani nie mają jakichkolwiek narzędzi, ani żadnych kompetencji w tym zakresie. Te przepisy siłą rzeczy spowodują po stronie samorządów gminnych powołanie osób, które będą te potrzeby zaspokajały.

Od pewnego czasu widzę pewien trend, który mnie niepokoi. Otóż coraz więcej ministerstw w obszar swojej działalności ma wpisaną walkę ze smogiem. Z jednej strony to dobrze, ale z drugiej istnieje obawa, że te kompetencje się rozkładają. To może stanowić zagrożenie dla skuteczności podejmowanych w tym zakresie działań.

Pełnię funkcję pełnomocnika premiera do spraw programu “Czyste Powietrze”, więc dostałem zestaw narzędzi koordynacyjnych. Właśnie takich, które miały zadbać o to, żeby instytucje państwowe ze sobą współpracowały. Skoro potrafiliśmy zrealizować ileś tych kwestii w walce ze smogiem, to znaczy, że ta koordynacja działa. Ale też jest tak, że po 15 miesiącach pełnienia swojej funkcji mam przemyślenia dotyczące tego, jak można polepszyć tę współpracę.
Historycznie nieskuteczność polskiej administracji w walce ze smogiem wynikała z rozczłonkowania kompetencji po różnych resortach. Realizowały to one w swoim własnym ograniczonym, wąskim zakresie, nie przejmując się szerszymi uwarunkowaniami.

Panie ministrze, jakie narzędzie jest nam jeszcze potrzebne w walce ze smogiem?

Rzeczą absolutnie fundamentalną jest coś, nad czym pracujemy dosyć intensywnie, czyli wprowadzenie systemu ewidencji źródeł niskiej emisji w Polsce. Nazywam to CEPiK-iem dla kotłów. Jest mi bliska maksyma Petera Drackera, że trudno się z czymś zmierzyć, jeżeli nie mamy tego policzonego. Skoro mamy teoretycznie zarejestrowane wszystkie samochody, które jeżdżą po Polsce, jeżeli mamy księgi wieczyste, ewidencję gruntów i budynków, i wiemy, że smog to jest nasz narodowy problem, to musimy sobie zafundować ogólnopolską ewidencję źródeł niskiej emisji. Czyli musimy wiedzieć, w jakie źródła ciepła wyposażone są poszczególne domy czy budynki – czy to jedno-, czy wielorodzinne. Chociażby po to, żeby lepiej planować i lepiej wydatkować środki unijne.

Udało nam się założyć konsorcjum, w skład którego wchodzą Minister Przedsiębiorczości i Technologii, Krakowski Alarm Smogowy, Instytut Ochrony Środowiska, Instytut Łączności i Instytut Chemicznej Przeróbki Węgla. Razem pracujemy nad takim systemem, żeby na bazie istniejących systemów ewidencyjnych, geodezyjnych zlokalizować budynki w Polsce pod kątem źródła ciepła. Mamy podpisane porozumienia o współpracy z dziewięcioma gminami. Udostępniliśmy im pierwsze narzędzia informatyczne do przeprowadzenia takiej inwentaryzacji.

Współpracujemy też bardzo blisko ze środowiskiem kominiarskim. Mamy w Polsce 5 tys. mistrzów kominiarskich. Chcemy, aby kominiarze posłużyli nam do przekazania informacji o tym, jak się w danym miejscu ogrzewa itd. Chcemy ich wyposażyć w stosowne regulacje prawne, by robiąc coroczne przeglądy instalacji, informowali nas co się w ciągu roku zmieniło. To jest dla mnie absolutnie fundamentalna rzecz. Jeżeli chcemy efektywnie i oszczędnie wydawać pieniądze na walkę ze smogiem w Polsce, to musimy mieć do dyspozycji takie narzędzia.

Myślę, że w ciągu roku-półtora taki system jest w stanie funkcjonować. On będzie też niezwykle użytecznym narzędziem dla programu “Czyste Powietrze”.
Kampanie społeczne i edukacyjne to niezwykle istotny komponent. Dla mnie ta baza – przeprowadzenie inwentaryzacji – to bardzo ważna kwestia. Regulacje prawne są gotowe. Programy wsparcia finansowego też. Ale kampanie społeczne i edukacyjne właśnie teraz będą ważnym elementem w walce ze smogiem. Tu zawsze ważny jest pomysł i działanie wielokanałowe. To są kwestie, nad którymi trzeba mocno pracować.

Czy bierze Pan pod uwagę scenariusz wyeliminowania paliw stałych z naszego życia w kontekście potrzeb związanych z pozyskiwaniem energii?

Jeżeli mówimy o korzystaniu z paliw stałych, to musimy starannie oddzielać energetykę zawodową od sektora komunalno-bytowego. W Polsce ma to o tyle znaczenie, że cała energetyka zawodowa została oparta o elektrownie węglowe. Elektrownie te starzeją się i potrzebują remontów. Uważam, że temat energetyki zawodowej i miksu energetycznego w Polsce to ważne tematy. Jednak czymś innym jest energetyka zawodowa, a czymś innym są gospodarstwa domowe.

Jeżeli chodzi o gospodarstwa domowe, to na pewno jest tak, że wszelkie uchwały antysmogowe otwierają dyskusję nt. stosowania paliw stałych. Będziemy mieli do czynienia z wielkim eksperymentem społecznym, czyli przypadkiem Krakowa, który od 1 września zakazał stosowania paliw stałych na terenie miasta. Dyskusja na temat tego, żeby nie stosować paliw stałych w gospodarstwach domowych, już się rozpoczęła i będzie coraz bardziej intensywna.

Jeżeli chodzi o kwestie nowych budynków, to na pewno jesteśmy w dobrym momencie, żeby zacząć się zastanawiać nad tym, czy w miejscowościach, gdzie emisje z domów jednorodzinnych mają wpływ na jakość powietrza, nie zakazać korzystania z paliw stałych. To jest temat, który się w publicznej debacie za chwilę pojawi.

Chciałbym poruszyć teraz wątek egzekwowania od ludzi, aby nie palili byle czym. Zawsze gdziekolwiek będąc czy przejeżdżając samochodem lub pociągiem, patrzę na kominy, z których często wydobywa się czarny dym. Zastanawiam się, czy to nie jest znak np. dla Straży Miejskiej wyposażonej w drony na rozmowę z właścicielem domu. I nie chodzi mi tu drastyczne karanie, ale rozmowę o skutkach takiego działania. Jest to też rola chociażby dla pracowników gminy, dla ekodoradcy, który mógłby pokierować takimi osobami.

Mam bardzo podobne podejście. Jeżeli widzimy śmierdzący dym wydobywający się z komina, to pomyślmy, czy czasami nie jest to wołanie o pomoc. W walce ze smogiem nie ma takiego jednego magicznego złotego środka. Trzeba równolegle stosować różne metody i wdrażać wiele działań. W tym kontekście pomoc najuboższym jest niezwykle ważna.

Jak Panu się wydaje, ile lat Polacy będą mogli korzystać z ulgi termomodernizacyjnej? Zwykle takie przepisy nie obowiązują dłużej niż kilka lat.

Dla mnie termomodernizacyjna ulga podatkowa jest naturalnym uzupełnieniem i jednym z filarów programu “Czyste Powietrze”. Uważam, że powinna być dostępna przez cały okres funkcjonowania programu.

Panie ministrze, w dużym stopniu uruchomił Pan machinę, która ma za zadanie wyeliminowanie smogu z naszego życia. Chyba już nic nie jest w stanie tego zatrzymać?

Nie ja go uruchomiłem, tylko polskie alarmy smogowe. Ja starałem się dzielnie realizować postulaty tych instytucji. Tak, zgadzam się, że to jest w tej chwili nie do zatrzymania. Temat walki ze smogiem pojawił się na najwyższych poziomach politycznych w Polsce – w deklaracji Rady Ministrów oraz premiera w exposé. Również strona opozycyjna to rozumie. Przy tak wysokiej temperaturze sporu politycznego, wydaje mi się, że mamy tu absolutny konsensus wszystkich sił politycznych. Polska ma gigantyczny problem ze smogiem i musimy ten problem rozwiązać.